#2 Was ist Krebs? (Teil 1) - Entstehung von Krebserkrankungen

00:00:14: Hallo und ganz herzlich willkommen zu Strahlenkompass, eine Podcast für Strahlentherapie.

00:00:20: Mein Name ist Matthias Häfner ich bin Facharzt für Strahlintherapie und begrüße Sie und Euch heute zur zweiten Folge.

00:00:28: Beim letzten Mal haben wir zum Einstieg erst einmal so ein paar grundsätzliche Sachen besprochen um gut reinzukommen und den Anfang zu machen.

00:00:38: da ging es um Fragen wie was ist Strahlenterapie eigentlich oder Podcast geplant, was ist dazu erwarten.

00:00:46: Und es gab auch einen Detail das ich schon genannt habe und das ganz wichtig ist nämlich dass Strahlentherapie eine medizinische Fachdisziplin ist die sich schwerpunktmäßig mit Krebserkrankungen beschäftigt nicht ausschließlich aber eben doch ganz im Wesentlichen.

00:01:03: Daher ist es sinnvoll, bevor wir jetzt irgendwie einsteigen in die Technik der Strahlenterapie oder irgendwelche Detaillierten Behandlungskonzepte anschauen.

00:01:15: Da ist es wichtig, dass wir erst mal uns der Frage widmen was ist denn eigentlich Krebs?

00:01:20: Also das sozusagen Hauptproblem, das wir in der Strahlentherapie behandeln.

00:01:24: Was macht dieses Problem eigentlich aus und was macht auch die Behandlungen unter Umständen so schwierig?

00:01:35: Krebs ist nicht gleich Krebs.

00:01:36: diesen Spruch haben viele vermutlich irgendwann schon Mal gehört Und er is auf mehreren Ebenen war und zutreffend.

00:01:44: Und soll ausdrücken, dass eben unter diesem großen Titel Krebs sich sehr viele verschiedene Erkrankungen befinden die zwar ein paar grundlegende Gemeinsamkeiten haben und hier und da auch Ähnlichkeiten aber dennoch auch große große Unterschiede aufweisen.

00:02:03: Dazu geht eben auch das es verschiedene Krebsarten gibt je nach Organsystem.

00:02:09: Das ist schon mal der erste große Unterschied.

00:02:11: Und der zweite Unterschied ist dann auch, dass selbst Krebserkrankungen im gleichen Organsystem also in der weiblichen Brust oder in der Lunge zum Beispiel oder im Darm das auch die sehr unterschiedliche Merkmale haben können.

00:02:26: Auch da es immer sehr schwierig ist von Fall zu fall direkt zu vergleichen.

00:02:32: Es soll einfach davor warnen alles über einen Kampf zu scheren sich die Mühe zu machen und wahrzunehmen, dass es eine sehr komplexe Erkrankung ist.

00:02:47: Trotzdem gibt es ein paar grundlegende Gemeinsamkeiten gerade in der Erstehung der Erkrankung weshalb es eben dann doch am Ende unter diesem Überbegriff Krebs fällt.

00:02:58: Und wir sprechen ja ganz häufig von Krebszellen und dann fragt man sich vielleicht ja wo kommen diese Zellen eigentlich her?

00:03:05: Krebszellen sind körpereigene Zellen, die aber aus der Kontrolle geraten, also quasi aus dem Ruder laufen und sich nicht mehr an das eigentlich für sie vorgesehene Programm oder wenn man so will, die Hausregeln des Körpers halten.

00:03:21: Und das ist etwas was ich lohnt heute in dieser Folge ein bisschen genauer anzuschauen.

00:03:27: Und damit wir das nachvollziehen können, müssen wir im Prinzip auch noch mal einen weiteren Schritt zurückgehen und uns erstmal anschauen wie so der normale Ablauf im Körper ist ohne Krebs.

00:03:37: Also gerade was so das Zusammenspiel und ja die Abläufe in einer Zelle sind ohne dass etwas schief läuft also quasi im gesunden Normalzustand.

00:03:49: Deshalb unternehmen wir einen kleinen Ausflug in die Biologie und schauen uns an... Was ist eine Zelle eigentlich?

00:03:56: Und man findet da verschiedene Definitionen.

00:04:00: Ich finde es immer ganz gut, sich die Zelle so als eine organisatorische Grundeinheit im Körper vorzustellen.

00:04:07: Vielleicht nicht als Grundbaustein weil es gibt ja noch viel kleinere Moleküle wie Eiweiße etc.

00:04:15: aus denen die Zellen bestehen.

00:04:16: aber so als Funktionseinheit im Körper ist die Zälle ganz wichtig und kann je nachdem was für eine Zellart vorliegt, sehr unterschiedlich aussehen und sehr unterschiedliche Funktionen erfüllen.

00:04:31: Das wissen wir alle, wenn wir schon mal von Muskelzellen, Nervenzellen Hautzellen usw.

00:04:38: gehört haben.

00:04:39: So unterschiedlich die Funktion sein mögen, die diese Zellen erfülle, so gibt es doch ein paar grundlegende Gemeinsamkeiten, nämlich dass Zellen eine Außenwand haben – eine Hülle.

00:04:50: das nennen wir die Zellmembran.

00:04:53: In Klammern gibt es natürlich auch Ausnahmen, wenn ich das so sage.

00:04:57: Aber in der Regel kann man sagen haben Zellen auch einen Kern im Inneren und in diesem Zellkern liegt das Erbgut unsere DNA Und im Namen steckt schon drin dass dort eben Sachen festgeschrieben sind die wir von unseren Eltern vererbt bekommen haben.

00:05:16: Ganz offensichtlich geht's da um äußerliche Dinge.

00:05:19: Das ist vielen bekannt also Haar oder Augenfarbe, um die Körpergröße.

00:05:25: Aber es ist eben viel mehr als das.

00:05:27: es enthält, die komplette Information wie unser männlicher Körper aufgebaut und wir funktioniert.

00:05:36: Dieser Bauplan hat in jeder einzelnen Zelle einen Zellkern.

00:05:40: Das sind die meisten komplett hinterlegt.

00:05:44: Zellen haben eine begrenzte Lebensdauer.

00:05:47: Die Spanne kann jedoch erheblich variieren.

00:05:50: Bei Zellen der Darmschleimhaut sind es zum Beispiel wenige Tage, weil die Darmscheimhau sich sehr rasch regeneriert.

00:05:58: Hautzellen ganz ähnlich wobei da sind's schon eher wenige Wochen.

00:06:02: dann gibt's verschiedene Zelltypen die auch einige Monate bis weniger Jahre durchhalten und diese am längsten durchhalten das sind Nervenzellen.

00:06:11: Da sprechen wir von Jahrzehnten oder einem ganzen Leben.

00:06:15: so unterschiedlich diese Zellen auf den ersten Blick sein mögen Bezüglich ihrer Lebensdauer, wo sie sich im Körper befinden.

00:06:23: Wie Sie aussehen welche Funktionen Sie haben so haben Sie doch eine entscheidende Gemeinsamkeit.

00:06:28: Sie folgen einem festen inneren Regelwerk bezüglich Ihrer Funktion im Körper und den Abläufen denen Sie unterliegen Und das ist eben in der DNA festgeschrieben.

00:06:41: Darin wird eben auch entscheidend geregelt erstens wie und wie oft sollen die entsprechenden Zellen teilen, um die Geweberneuerung zu gewährleisten.

00:06:51: Zweitens Wann sollen die Zellen damit aufhören?

00:06:56: Drittens Wie erkennt eine Zelle das sie ausgedient hat und sich selbst in Rente schickt abschaltet?

00:07:03: Das nennt man auch programmierten Zelltod.

00:07:06: Der Fachbegriff ist Apoptose.

00:07:08: Und viertens Welches Rüstzeug hat eine Zälle eventuell auch auftretende Schälen zu reparieren.

00:07:15: Und was ist dabei besonders wichtig?

00:07:18: Das sind permanent hochkoblechse Vorgänge in Milliardenfacher Ausführung, das muss man sich mal klarmachen wie viele ja sozusagen Zahnrädchen da immer perfekt ineinandergreifen müssen.

00:07:32: und doch ist es alles von der Natur so durchdacht und generalstabsmäßig geplant und gut angelegt dass das in der Regel über viele Jahrzehnte oder ein Leben lang auch wirklich reibungslos funktioniert.

00:07:47: Eigentlich ein echtes Wunder, wenn man sich das mal so vorstellt und vor Augen führt.

00:07:52: Wenn jedoch diese Prozesse nicht mehr geordnet laufen, wenn es irgendwo nicht mehr regelkonform läuft, wenn irgendwas schiefläuft oder diese Kontrollprozesse unterwandert dann kann das zur Entstehung von Krebs führen.

00:08:07: Und das wollen wir uns jetzt mal ein bisschen genauer anschauen.

00:08:10: wie kann es überhaupt soweit kommen?

00:08:13: Solange die Zellen einen korrekten Bauplan oder eine korrekte Anleitung hat, also die DNA in der alle wichtigen Informationen hinterlegt sind.

00:08:23: Dann kann sie ihr normales Programm abrufen und durchführen.

00:08:26: Kein Problem!

00:08:27: Alle Systeme laufen.

00:08:29: Entstehen jedoch Fehler in der DNA?

00:08:31: Kann das potenziell zufolge Probleme führen?

00:08:34: Übertragen auf das Bild des Bauplans oder der Betriebsanleitung heißt es wenn irgendwo ein kleiner Fehler an einer nicht zu entscheidenden Stelle entsteht, fällt das nicht so ins Gewicht.

00:08:48: Wenn ich jetzt irgendwas aufbaue und es nur eine Kleinigkeit macht es dem Großen Ganzen nichts fehlt aber eine ganze Seite weil viele Fehler zusammenkommen oder ist ein entscheidender Schritt nicht lesbar dann kann das beträchtliche Probleme machen und wieder zurück zur Zelle eben auch die Funktion stark beeinträchtigen.

00:09:10: Die gute Nachricht ist, dass sich die Natur, die Evolution der Körper auch etwas sehr Effektives für dieses Problem hat einfallen lassen.

00:09:20: Jede Zelle hat nämlich so eine Art eigene Qualitätssicherung im Sinne eines strengen Kontroll- und Reparatursystemes das ganz sensibel solche Fehler auffinden kann und dann entscheidet ob der Schaden zu reparieren ist – und das wird dann auch gemacht oder ob ein so kritisches, so großes Problem besteht das die Reparatur nicht mehr vernünftig möglich ist.

00:09:43: Dann wird die Zelle aus dem Verkehr gezogen.

00:09:46: Das kann sein dass sie das wie gesagt selbst erkennt und sich abschaltet.

00:09:50: Das wäre weder der programmierte Zelltod Die Apoptose von eben Oder des Immunsystem sozusagen.

00:09:57: die Polizei Des Körpers erkennen von außen was nicht stimmt.

00:10:01: Und dann wird die zelle so aus den verkehr gezogen.

00:10:04: und jetzt kommt der kritische Punkt, wenn es darum geht.

00:10:08: Wie wird eine gesunde gut funktionierende körpereigene Zelle zu einer Krebszelle die sich eben nicht mehr kontrollieren lässt?

00:10:18: Und da kommen jetzt diese beiden Aspekte ins Spiel, die ich etwas genauer erklärt hatte nämlich die Abschnitte der DNA des Erbguts wo die Zellteilung und Abläufe der Zellteilungen geregelt sind und zum anderen die Abschnitte, in denen das Kontroll- und Reparatursystem hinterlegt ist.

00:10:39: Das kann man sich auch gut vorstellen.

00:10:40: wenn nämlich in diesen sensiblen Bereichen kritische Schäden in der Bauanleitung entstehen also wenn die Zelle sich nicht mehr normal reguliert teilt sondern da ich sage es mal Salop den Turbo eingeschaltet hat und unkontrolliert sich viel zu schnell teilt oder das Reparatursystem fehlerhaft ist und dadurch selbst andere Fehler nicht mehr erkennt, dann kann es eben dazu führen dass die Zelle aus dem Ruder läuft und sich nicht mehr an ihr Programm hält.

00:11:12: Und gleichzeitig aber auch nicht erkennt dass hier was schiefläuft.

00:11:17: Und selbst dann muss es noch Entstehung einer Krebserkrankung kommen, weil es noch weitere Kontrollmechanismen gibt.

00:11:24: Ich hatte ja eben schon das Immunsystem als Polizei des Körpers erwähnt.

00:11:29: Das heißt, dass kann durchaus sein, dass das Immunsystem dann von außen erkennt, dass die Zelle, die das Problem hat, dass selber nicht mehr lösen kann und dann von Außen quasi dafür sorgt, dass diese Situation bereinigt ist.

00:11:42: Wenn's also darum geht, dass Veränderungen entstehen sie wirklich zu einer richtigen Krebserkrankung führen, dann ist es meistens das Zusammenspiel mehrerer kritischer Fehler gleichzeitig.

00:11:56: Das also quasi nicht nur ein kleiner Fehler in der DNA im Bereich der Reparatursysteme dafür verantwortlich ist sondern dass es gleich mehrere Fehler in diesen entscheidenden Bereichen gibt.

00:12:09: Wichtig ist aber auch – das ist alles sehr vereinfacht dargestellt und es sind wirklich hochkomplexe Prozesse die da ablaufen und ineinander greifen.

00:12:18: Und tatsächlich darf man auch, um mal da etwas positiver zu enden bei dem Abschnitt es muss schon wirklich viel zusammenkommen also wie eben schon erwähnt die Kombination etlicher Fehler das eine Zelle so außer Kontrolle gerät dass da eine potenzielle Krebszelle daraus entsteht.

00:12:41: Im letzten Abschnitt der heutigen Folge widmen wir uns der Frage Wie entstehen diese DNA Schäden überhaupt?

00:12:48: Muss das denn wirklich sein?

00:12:50: Und da ist die Antwort leider, ja so ist das Leben.

00:12:54: Also unser Körper ist ständig verschiedensten Einflüssen von außen aus der Umwelt ausgeliefert und da war es wie gesagt von der Evolution nur schlau ein eigenes Reparatursystem dafür zu entwerfen und anzulegen dass überdies extrem effizient arbeitet.

00:13:14: also das muss man sich gerade nochmal klar machen Das bei Billionen von Zellen im Körper Im Prinzip so selten zu größeren Unfällen wie in der Krebserkrankung kommt, ist schon sehr erstaunlich.

00:13:28: Es gibt viele verschiedene Einflussfaktoren von denen wir heute sicher sagen können dass sie DNA-Schäden verursachen und damit auch Krebs mit bedingen können.

00:13:39: Daneben gibt es natürlich eine Reihe an möglichen Gründen wo ein Einfluß vermutet wird, der aber noch nicht so richtig belegt ist Und man muss natürlich sich auch immer im Hinterkopf offenhalten, dass es vielleicht auch Dinge gibt von denen wir heute noch nicht wissen.

00:13:54: Dass sie krebserregend sein könnten um mal mit etwas ganz Bekanntem zu starten weil das sicherlich wer bekannt ist ist das Beispiel des Zusammenhangs von Rauchen mit Lungenkrebs wobei auch viele andere Krebsarten durch Rauchen bedingt sein können zum Beispiel Brustkrebs.

00:14:14: Die Überschrift hierzu wäre aber krebserregende Schadstoffe oder chemische Stoffe, die quasi krebserregend sind.

00:14:21: Da gibt es noch viele weitere Beispiele, die teils auch gut und allgemein bekannt sind so was wie Alkohol- oder Asbest.

00:14:29: Aber es gibt auch noch viele mehr.

00:14:31: da wollen wir heute gar nicht so sehr ins Detail gehen.

00:14:34: Wichtig dazu festzuhalten ist vielleicht noch die Stoffen mit unterschiedlich hohen Risiken verbunden und nicht jeder krebserregende Stoff erhöht das Risiko für alle Krebsarten gleichermaßen, sondern in der Regel für eine oder mehrere bestimmte Krebserkrankungen.

00:14:53: Ein weiteres sehr bekanntes Beispiel ist UV-Strahlung also Teile des Sonnenlichts oder des Lichts von Lampen im Solarium die das Risikofür weiße und schwarze Hautkrebs erhöhen.

00:15:04: dann gibt es auch bestimmte Viren die wenn die Infektion vorliegt unter Umständen, die DNA so schädigen könnte dass daraus spezielle Krebserkrankungen entstehen können.

00:15:14: Der bekannteste Vertreter ist hier das humane Papillomvirus HPV welches zu Gebärmutterhalskrebs führen kann gibt aber auch andere Tumoren also Hepatitis Viren zum Beispiel die dann zu Leberkrebs führen können Auch Röntgenstrahlen und ähnliche Arten von Strahlung Die sogenannten ionisierenden Strahlen Darüber reden wir in der späteren Folge auch noch mal.

00:15:38: Können grundsätzlich Krebserregend sein, also Zellen so verändern dass eine Krebszelle entsteht?

00:15:44: Was natürlich auch sein kann ist das Gene schon krank verändert, vererbt werden.

00:15:50: Also dass man quasi eine erblich bedingte Anfälligkeit für die Entwicklung von Tumor Erkrankungen hat.

00:15:57: wenn also bestimmte Gene aus dem Reparatur und Kontrollsystem schon gar nicht gesund von den Eltern vererbet werden Das hat man vielleicht schon mal aus der Presse mitgekriegt bei Frauen, prominenten Frauen mit erblichen Brustkrebs.

00:16:12: Da geht es meistens um das sogenannte BRCA-Gene oder die BRCA Gene und vielleicht sogar ja der wichtigste Faktor ist einfach das zunehmende Alter.

00:16:24: Je älter wir Menschen werden, desto mehr steigt das Risiko dass Krebs auftritt weil eben nicht nur Falten mehr werden und Haare grau, sondern eben auch das Reparatur- und Kontrollsystem sowie die Abwehrmechanismen und das Immunsystem mit altern.

00:16:41: Und damit eben auch die Effektivität sinkt.

00:16:45: Ich denke dass reicht jetzt erst mal um grob den Überblick zu bekommen was negativen Einfluss auf die DNA und damit eben Auch auf das Risiko zur Entstehung von Krebs haben kann Mit Nennung der vielleicht wichtigsten und häufigsten Gründe, sicherlich aber keiner vollständigen Liste.

00:17:05: Da könnte man wie gesagt ewig noch weiter machen.

00:17:12: Fassen wir am Ende der Folge also nochmal kurz zusammen.

00:17:15: eine Krebszelle ist eine körpereigende Zelle die sich nicht mehr an die Spielregeln hält und außer Kontrolle gerät.

00:17:23: verantwortlich dafür sind Schäden in ihrem Erbgut in den DNA meistens mehrere Schäden gleichzeitig und in kritischen Bereichen, nämlich in Bereichen die für die Kontrolle, Reparatur und Zellteilung zuständig sind.

00:17:41: Die Ursachen hierfür sind sehr vielfältig und unterschiedlich und beeinflussen sich auch gegenseitig.

00:17:47: Jetzt wo wir also eine Vorstellung davon haben was eine Krebszelle ist und wie sie entsteht wollen wir uns in der nächsten Folge nahtlos anschließend darum kümmern.

00:17:59: Wie geht es dann weiter?

00:18:01: Also die Situation, wir haben eine Krebszelle, die entstanden ist.

00:18:05: Die sich nicht selbst abschaltet, die vom Immunsystem nicht als Problem erkannt wird.

00:18:11: Wie geht's dann weiter?

00:18:12: wie wird aus einer Krebszelle irgendwann mal eine ja möglicherweise lebensbedrohliche Erkrankung?

00:18:20: darum soll das in der nächsten Folge gehen.

00:18:22: Wie immer der Hinweis zur Verwendung der hier gehörten Informationen Der Podcast dient ausschließlich der Information, Fortbildung und Unterhaltung.

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00:19:18: Fragen, Anregungen, Lobkritik.

00:19:21: Ich bin immer froh über Feedback.

00:19:23: Lese ich mir gerne durch.

00:19:24: Bin froh wenn ich Post kriege und kann ansonsten noch mal auf meinen Substack verweisen also quasi auf die Seite mit der ich diesen Podcast ein wenig schriftlich begleite mit kleineren Artikeln die so eine Zusammenfassung bieten teils auch mit Bildmaterials für besseren Veranschaulichung und interessanten Links zu externen Quellen unter Umständen und freue mich natürlich auch, wenn es gefallen hat über das Weiterempfehlen an Menschen die das vielleicht auch nützlich finden könnten.

00:19:57: Vielen Dank dafür!

00:19:58: Ich sage tschüss für heute und hoffe wir hören uns nächste Folge wieder.

00:20:03: bis dahin alles Gute.